Rozhovor s Andrewem Keenem: Internet decimuje střední třídu, ničí kulturu a bere lidem soukromí

Sám se nazývá Antikristem Silicon Valley. Andrew Keen v epicentru digitálního rozvoje dokonce žije. Jeho posláním ovšem není vytvořit další miliardový startup. Rozhodl se stát svědomím internetu, které upozorňuje na jeho negativní vlivy na společnost. Na toto téma už napsal 3 úspěšné knihy a jeho provokativní myšlenky jsou ozdobou mnoha významných akcí. 21. 10. byl hlavním řečníkem letošního Czech Internet fóra. Krátce po jeho přednášce jsme s ním měli šanci hovořit i osobně.

Vaše kniha se jmenuje Internet is Not the Answer. Ale co byla ta otázka? Co bylo prezentováno jako příslib internetu v jeho počátcích?

Internet není operačním systémem pro 21. století. Měl přinést nové možnosti, pracovní příležitosti, obohatit nás a učinit náš život bohatším. Měl být především osvobozujícím prvkem. To ale nenaplnil.

A bylo to tak prezentováno? Možná se mýlím, ale internet byl vojenským projektem, který se stal veřejným. Když jsem viděl reklamy z počátku 90. let, které propagovaly internet nebo počítače se schopností připojit se na internet, nezdůrazňovaly vznešené myšlenky, ale pomoc s praktickými otázkami každodenního života. Třeba s nalezením obchodu, kam chcete jít, posláním e-mailu namísto klasického dopisu. S těmito věcmi přeci internet pomáhá, v mnoha ohledech nám usnadňuje život.

Ano, musím přiznat, že v některých oblastech internet odpovědi nabízí. Jeho myšlenkoví otcové ale měli rozhodně ušlechtilejší plány. Tim Berners-Lee nechtěl na internetu vydělat, chtěl ho jako platformu bez reklamy, jako službu světu, která ho učiní lepším.

Internet je svým způsobem tím nejdokonalejším přiblížením volnému trhu, jaké máme. Nevede volný trh vždy k monopolům - k tomu, že nejsilnější hráči začnou střežit své pozice?

Ano, ta tendence tu je.  Proto je potřeba regulace. Libertariáni vnímají regulaci jako brzdu inovace, ve skutečnosti ji ale umožňuje.  Nebýt regulace Microsoftu v 90. letech, nebyl by tu dnes Google.

Vidíte v této snaze o nápravu systému paralely s koncem 19. a počátkem 20. století spojené se snahou napravit křivdy industrializace?

Ano, určitě právě díky vniku socialistických stran a snaze vlád donutit výrobce k dodržování určitých standardů skončila nelidská pracovní doba nebo dětská práce. Později byla vytvořena i legislativa proti vzniku monopolů. Čistě řízeny imperativem zisku by společnosti takové opatření nezavedly.
V poslední době se regulace průmyslu hodně zaměřují na environmentální oblast. Novým znečištěním dneška jsou ale Big Data. A nakládání s nimi potřebuje také nějaké mantinely. Internet můžeme dnes rozdělit na tři světy: svět Googlu, svět Facebooku a svět Applu. Když nejste alespoň v jednom z nich, máte problém

A mají nyní státy stejnou moc počínání digitálních monopolů a oligopolů omezit? Domnívám se, že mají mnohem obtížnější roli. Můj kamarád žil například rok v Číně, i přes blokaci se na Facebook a Google přes různé proxy servery dostal - stejně jako miliony Číňanů. Tady se nebavíme o zamezení nějaké praktiky v konkrétním státě, ale možná i o globální snaze změnit chování uživatelů. Když legislativu poruší stovky milionů lidí, nejde je přísně potrestat - bude to bráno spíše jako ukázka špatného zákona.

Nejsem fanouškem čínského způsobu vládnutí, ale jejich správa internetu ukazuje, že regulace může fungovat. Ne stoprocentně, ale asi se shodneme, že Facebook je v Číně okrajovou platformou. Už jen proto, že přístup k dalším alternativám je jednodušší. Máte ovšem pravdu, že regulace je složité téma obzvláště v USA.

Nicméně Evropská unie je v této oblasti pionýrem. Nebojí se žalovat právě ani Google.

Pojďme si tedy některé její žaloby projít. Evropské komisi například vadí, že fulltextoví roboti získávají data ze stránek médií a ukazují pak jejich části v Google News. Například ve Španělsku už tato praktika nefunguje. Vedlo to ale k tomu, že se poté snížil traffic na jejich stránky. Vidíte v této praktice problém?

Upřímně ne. Uznávám, že jde de facto o napadení toho, co dělá vyhledávač. Problémem ale třeba je, když v rámci svého podnikání činí kroky k potlačení jiných subjektů. To se děje například, když do Google Play nepustí aplikace, jež jsou určené k blokování reklam na mobilních zařízeních.

Trnem v oku vám je takzvaná ekonomika sdílení. Co vám na ní nejvíce vadí?

Vlastně není moc o sdílení. Platformy jako Uber nebo Airbnb se staly dominantními a berou lidem stabilní práci. Je přitom otázkou, jakou jistotu práce dokážou nabídnout ony. Svým způsobem je ekonomika sdílení hyperkapitalismem. Systémem, kde platforma nemá příliš rizik a nenabízí zaměstnancům žádnou stabilitu či zázemí.

 
Uber pociťuje dosud nejvíce snahy o regulaci sdílené ekonomiky. Už byl zakázán ve Španělsku, Indii či Thajsku. Zdroj: Uber

Stejně jako Jaron Lanier říkáte, že internet decimuje střední třídu. Neděl by se tento proces - třeba v menší míře, ale přece - i bez internetu? Rozpad sociálního státu a pokračující automatizace v průmyslu jsou tu déle než internet.

Samozřejmě, jedná se o tyto vzájemně se posilující trendy. O to těžší je takový vývoj zvrátit. Internet sice některá místa vytváří. Větší množství jich ale jednoznačně likviduje.

V souvislosti s tím jste ve své prezentaci zmínil příklad Kodaku a Instagramu.

Ano, ten je přímo ukázkový. Společnost Kodak, která v jednu dobu de facto definovala fotografický průmysl, měla v okamžiku svého bankrotu 145 tisíc zaměstnanců. Instagram jich měl v době, kdy ho Facebook koupil za 1 miliardu dolarů 15. Tyto nepoměry mezi hodnotou společnosti a počtem zaměstnanců můžete vidět i u Googlu nebo Facebooku. Pro tyto platformy ale svým způsobem pracujeme i my. Každý den chodíme do nonstop továrny na data. Nenáleží nám za to ovšem žádná mzda.

"We all work in 24/7 data factories. Sad is, we are not getting paid for it." @ajkeen #CIF15

— Marketing Journal (@MjournalCZ) October 21, 2015

Zkusme vzít jako fakt, že počet zaměstnaných lidí se zásadně sníží.  Objevují se hlasy, že by měla být všem lidem vyplácena jakási minimální mzda. Je to podle vás řešení?

To se říká, protože nikdo nepřišel na reálné řešení. Nevidím nikoho, kdo by to mohl ufinancovat. Soukromé firmy takový projekt dotovat nebudou a státy na to nemají.

Neznamená to, že nás čeká obří krach celého ekonomického systému? Podstata výdělečnosti Googlu, Facebooku a dalších platforem stojí na tom, že lidé mají disponibilní příjem, který mohou utratit za produkty, které jsou jim na nich nabízeny skrze reklamu. Bez toho se ta velká kapitalistická mašina zadrhne.

To je jedna z největších otázek. Právě píšu knihu, kde se ji budu snažit zodpovědět. Bude se jmenovat How to fix a future.

V roce 2007 jste napsal knihu The Cult of the Amateur, která pojednává o tom, jak internet zabíjí kulturu. Není vzestup hvězd na YouTube důkazem, že internet dává lidem také šanci vyniknout a de facto mění tvář popkultury? Výzkum Variety z konce loňského roku zkoumal popularitu celebrit mezi teenagery a na prvních 5 pozicích byli YouTubeři, až o nich následovaly holywoodské hvězdy a popové zpěvačky.

Uznávám, že YouTube pomohl objevit některé velké talenty. Je dost možné, že mnoho z nich by se uplatnilo i ve starém světě s poradci a agenty. Možná také ne. Jisté je ovšem to, že se nejedná o stabilní model. YouTuberů, kteří vydělávají obrovské částky, jsou jednotky. YouTube nebuduje žádnou střední třídu umělců, naprostá většina YouTuberů si svou tvorbou nikdy nevydělá na své živobytí. Paralely se dají najít i s Twitterem. Existuje omezená skupina lidí s miliony followerů, ale nenajdete velké množství těch, který by jich měli stovky tisíc.

V tomto ohledu je i YouTube podobný internetové ekonomice, v níž vítěz bere takřka vše. Můžete se sice stát super bohatou hvězdou - díky internetu k tomu má příležitost takřka každý, ale je to pravděpodobné jako výhra v loterii.


Nejlepší světoví YouTubeři překonávají počtem svých followerů a pravidelným počtem zhlédnutí videí i velké světové brandy. Ve výzkum Variety oblíbenosti hvězd mezi teenagery z roku 2014 prvních 5 míst obsadili YouTubeři, první živou tradiční hvězdou je oskarová herečka Jennifer Lawrence na 7. místě, na 9. je pak Katy Perry.

Dobře, zaplaceno dostává pouze vyvolená elita. Nebylo to tak ale vždycky? Hudební skupiny musely zaujmout agenty a nahrávací společnosti. Baviči, herci, výtvarní umělci museli vždy upoutat někoho se správnými kontakty. Nebylo to přeci tak, že by se všichni umělci věnující se své tvorbě naplno tím mohli také uživit?

To nebylo. Tito různí agenti byli jistě jakýsi strážci vstupu. Byli kurátory, soudci toho, co je dobré a špatné - tedy tím, co dnešní kulturní scéna zoufale potřebuje. Ač to zní paradoxně, když se ohlédneme na tuto éru, můžeme s určitou nostalgií vzpomínat i na její otevřenost.

Ve své knize uvádíte, že další z velkých nevýhod internetu je to, že ohrožuje princip soukromí člověka. Jakou roli v tom hrají sociální média?

Zásadní. Zažíváme doslova explozi narcismu. V sociálních médiích si budujeme vlastní brandy, sdílíme naše životy. Přitom sociální média jsou v něčem asociální. Ve skutečnosti oslabují naši schopnost komunikovat v reálném životě.

V knize Digital Vertigo píšete o tom, že vás děsila anonymita internetu, ale totální ztrátu soukromí považujete za ještě černější scénář. Nemá tento přesun alespoň nějaká pozitiva?

Například v České republice byly anonymní diskuze na velkých zpravodajských portálech vždy žumpa, s nutností používat skutečná jména se situace zlepšila jen částečně. V poslední době se ale situace lepší. V souvislosti s nevraživostí na sociálních médiích vůči uprchlíkům, jež se dá kvalifikovat jako podněcování k nenávisti a násilí vůči jinému etniku či rase, byla podána na některé jedince žaloba a zabývá se tím policie.
Třeba je to vlaštovka změny norem, kdy budeme časem tolerovat nahatá selfíčka a fotky z opileckých večírků z puberty a adolescence, protože podobný online škraloup bude mít každý. Zároveň se ale změní zodpovědnost lidí k tomu, co vypouští do veřejného prostoru.

Pozitiva nepřeváží negativa. Pro úspěšný vývoj lidské osobnosti je potřeba mít jeho soukromou součást. Píše o tom už John Mill.

Dá se tedy očekávat, že se uživatelé, kterým se nedostává jakákoliv forma soukromí, se nakonec vzbouří?

Ano, považuji to za naději na změnu internetu, jak ho známe dnes. K této rebelii pravděpodobně ale nepřistoupí aktuální generace, ale až ta následující.